«Эхо Москвы», 16.12.2009 16:35; передача «Кредит доверия». Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко. Гость: Оксана Дмитриева.
Т. ДЗЯДКО: 16:35, как и всегда, традиционная рубрика «Кредит доверия», в рамках программы «Дневной разворот», наш сегодняшний гость Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам. Я рад Вас приветствовать в этой студии, Оксана Генриховна, добрый день.
О. ДМИТРИЕВА: Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте!
Т. ДЗЯДКО: Мы не можем не начать наш разговор с той темы, которую мы обсуждаем сегодня весь день. Речь про кончину Егора Гайдара. Различные оценки мы сегодня получаем и пытаемся получить от наших гостей и наших комментаторов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорили о Егоре Тимуровиче, как о члене правительства, о председателе правительства, о Гайдаре-политике и оппозиционере. Но хотелось бы поговорить о Гайдаре-экономисте. Тем более, что экономические реформы Гайдара войдут в историю. Они сделали историю современной России. Вы в разных лагерях находились с ним, да? И если можно так сказать, чуть левее, наверное, на будущее, ещё в «Яблоке».
О. ДМИТРИЕВА: Да, мы были с ним идеологическими противниками практически с самого начала активной политической деятельности. Сегодня я не хотела бы говорить об этом, это отдельный вопрос. Я бы по-человечески хотела, потому что я очень давно знала Гайдара, ещё мы фактически свою экономическую деятельность начинали одновременно. Это человек моего поколения, мы вместе начинали работать. Вместе начинали заниматься экономической наукой, он в Москве, я в Петербурге. И другие наши коллеги.
И конечно, это безвременная утрата, потому что тяжело терять людей, даже если мы были в разных лагерях, всё равно, это одна когорта, одно поколение, такая безвременная утрата. Если говорить о человеческих качествах, то несмотря на то, что мы всегда были по разные стороны баррикады, Егор Тимурович был способен на благородные поступки, что присуще далеко не всем политикам.
Я сегодня вспоминала, как он выступил перед выборами 1995 года, когда «Яблоко» не хотели регистрировать. Он тогда заявил, что если не зарегистрируют «Яблоко», то «Выбор России» не будет принимать участие в выборах. Он спустил лавину, нас зарегистрировали тогда, «Яблоко». «Яблоко» тогда прошло 5%-ный барьер, а «Выбор России» нет. Хотя мы во многом конкурировали тогда в некоторых вопросах за одного избирателя. Это был благородный поступок. Я потом не видела примеров, чисто сиюминутных, может быть было и выгодно «Выбору России», чтобы «Яблоко» не зарегистрировали.
При том, что мы были всегда противниками, но то, что он стойко придерживался своих взглядов, и тогда, когда они были на гребне, и тогда, когда они были популярны, и тогда, когда они не стали популярны, ведь большинство людей без конца меняют свою позицию, и они противились. А потом говорили, что никогда не отвечают ни за свои взгляды, ни за свои поступки. Ни за свои решения. Надо сказать, что Егор Гайдар отвечал.
Т. ДЗЯДКО: если, всё-таки, тот экономический базис, тот фундамент, который реформами Егора Гайдара был заложен, насколько то, что происходит сегодня, что мы наблюдаем сегодня, та экономическая политика, которая ведётся, насколько она является продолжением того, что было.
О. ДМИТРИЕВА: Она, к сожалению, является продолжением. Но я не хочу сегодня обсуждать, потому что я, как человек, в течение многих лет близко знавший Гайдара, я не хочу сегодня эти вопросы рассматривать. Всё равно, для нас это утрата одного из нас, одного из представителей этого поколения. И утрата безвременная.
Т. ДЗЯДКО: Давайте перейдём тогда к тому, что сегодня происходило в Государственной Думе, отчёт правительства. Сергей Игнатьев, председатель Центробанка, Алексей Кудрин, министр финансов. И другие высокие чины. «Единая Россия» называет эффективными антикризисные меры правительства.
О. ДМИТРИЕВА: Есть объективные критерии. Кризис, он мировой кризис, он затронул все страны, все государства и все правительства разрабатывали свои программы. И пытались минимизировать отрицательные последствия кризиса. Есть объективные данные. Из стран Большой двадцатки в России самый высокий спад производства. Около 9%, есть сравнительные данные МВФ, она измеряет несколько по-другому, но там тоже у нас худшие показатели среди стран Большой Двадцатки.
У нас при том, что кризис, это был кризис обрабатывающей промышленности, поэтому затронуты, прежде всего были те страны, где была концентрация на обрабатывающей промышленности. Мы к этим странам не относимся. Если говорить по спаду среди стран-экспортёров нефти и газа, то на Ближнем Востоке, там спад в пределах 1%. Наши ближайшие соседи по СНГ, нефтяной Азербайджан, имеет экономический рост, и газовый Туркменистан тоже имеет экономический рост. Самый большой спад в Норвегии – меньше 2%, а у нас минус 9.
Поэтому это говорит, что он ничем не обусловлен, такой большой спад, кроме как просчётами в экономической политике до, и в реализации антикризисных мер в период кризиса. Потому что даже экономическая ситуация с точки зрения цен на нефть, оказалась гораздо лучше, чем предполагалось ранее. Ведь бюджет на 2009 год, который год сейчас кончается, он был рассчитан, исходя из цен на нефть 41 доллар за баррель.
Но при этом прогнозировался спад лишь в 1,5%. А цена на нефть будет около 58 долларов за баррель. А спад минус 9. То есть, ситуация лучше, конъюнктура лучше, а спад больше. Поэтому чрезвычайно неэффективно расходование средств, если по первому этапу кризиса мы обращали внимание, что 85% средств – это банки, финансовые институты и игра на фондовом рынке, поддержка крупнейших собственников, то примерно, может быть чуть больше в пользу реальной экономики, примерно такое же распределение средств остаётся и сейчас.
Господин Кудрин, когда отвечал, говорил, что все деньги, которые мы дали в банки, они же вернулись через 2, через 3 года. На самом деле субординированный кредит вернётся через 10 лет, он даётся на 10 лет, что значит – через 2-3 года? Деньги же в кризис даются в реальную экономику. Чтобы сейчас противодействовать спаду, а не то, чтобы их отдать совершенно не на эффективные меры, что может быть потом они когда-нибудь вернутся. Мы будем лежать на дне.
То есть, вернуться в страну с деградированной структурой, со спадом, с безработицей, с невосстановленными предприятиями. Поэтому дальше, отвечая на наше выступление, потому что я выступала в «СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ», выступали представители фракции и говорилось, что одна из стратегий, в чём мы расходимся с правительством, это то, что нефтедоллары, доходы от нефтяного и газового экспорта нужно использовать для реструктуризации экономики, для поддержки населения.
В заключительном слове, отвечая мне, г-н Кудрин сказал: «Нет, в этом мы с вами расходимся. Не нужно их расходовать. Чёрным по белому».
Т. ДЗЯДКО: То есть, стабилизационный фонд?
О. ДМИТРИЕВА: Ну и доходы, которые мы получаем сейчас, мы же их всё время получаем! Цена на нефть высокая – 70 долларов за баррель – это высокая цена на нефть, которая в несколько раз превышает себестоимость добычи нефти и газа, что даёт прекрасные возможности для реструктуризации экономики, для вкладов в инновации, для поддержки науки и образования, культуры. Он сказал: «Нет, если мы будем эти деньги использовать. А не собирать, не складывать, то тогда, в случае кризиса нам нечего будет использовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В случае ещё большего кризиса? То есть, тот, который есть, недостаточен?
О. ДМИТРИЕВА: Да.
Т. ДЗЯДКО: Получается отчасти замкнутый круг, что как и в прошлый раз собирали, собирали…
О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, все министры, я смотрю, что Шойгу, что Кудрин, у них одинаковая политика. Нужно что-то копить, потом тоже бездарно использовать на случай пожара. Не предотвращать пожар, а собирать ресурсы, вкладывать деньги. А вдруг пожар будет.
Т. ДЗЯДКО: Но, оценивать то, как стабилизационный фонд сейчас использовался, неужели неправильной была политика этого собирательства?
О. ДМИТРИЕВА: Конечно. Что значит стабилизационный фонд сейчас использовали? Использовали ЗВР на 200 млрд. долларов на поддержание курса рубля. Это то, что было использовано реально. А то, что фактически записывается, как использование ЗВР, это фактически перекладывание денег из тех денег ЗВР, которые записаны за федеральным бюджетом, их перекладывание, они записаны за ЗВР ЦБ, потому что для того, чтобы профинансировать дефицит бюджета в рублях, вы не продаёте за рубли казначейские облигации американские или других стран. Вы фактически просто их печатаете.
Вы эти деньги печатаете. Что значит вы их продаёте ЦБ? Вы их отдаёте ЦБ. То есть, переписываете на их счёт, а он печатает рубли. Вы их с таким же успехом могли бы напечатать ,если бы у вас формально стабилизационного фонда не было. Что касается ЗВР, — это другой вопрос, потому что ЗВР получаются автоматически в случае, когда у вас активное экспортное сальдо. Поэтому здесь большая мистификация и введение в заблуждение общественного мнения.
Если бы у нас сейчас, дефицит 100 млрд. долларов. Если бы мы сейчас реально использовали наш стабилизационный фонд, то у нас должны были бы показать за последние два квартала уменьшение ЗВР на 100 млрд. долларов. Чего не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, когда мы слышим от премьера и от министров о подушке безопасности, мы что-то себе неправильное представляем? Это не тот некий запас денег. Который должен нас всех спасти?
О. ДМИТРИЕВА: Подушка безопасности – это ЗВР, которые вполне достаточны. Получаются за счёт активного экспортного сальдо. И чем меньше мы будем способствовать укреплению рубля, что на самом деле достаточно вредно для стимулирования отечественной промышленности, тем больше будут эти ЗВР. И нет никаких оснований реальные деньги, которые получаются от налогов, от производства нефти и газа, ими ещё пополнять ЗВР. Нет никаких оснований. Тем более, когда вы тратите их в кризис, то это в любом случае миссия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вообще полезным был сегодняшний отчёт правительства?
О. ДМИТРИЕВА: Отчёт правительства был полезен в том плане, что правительство не может… видно, что доводы оппозиции оно опровергнуть не может. Потому что на вопрос о том, что мы вас сравниваем сейчас в условиях кризиса, деятельность правительства сравнивают с другими странами. Все более-менее в одинаковых условиях, кризис в это время происходит. Почему у нас самые плохие показатели? На что Кудрин начал говорить про 30-е годы, период Великой Депрессии.
Зачем сравнивать сегодняшнюю Россию с ситуацией Великой Депрессии 30-х годов? Давайте мы сравним, что у нас происходит, что в США, что у нас, что в Германии, что у нас, что в Китае, что у нас, что в Индии. В этих условиях, почему у нас при не такой плохой конъюнктуре, потому что цена на нефть достаточно высокая, почему у нас самые высокие темпы спада? Почему в Норвегии – 1,9%, а у нас -9%. Почему? Почему в Эмиратах в пределах 1% спад, а у нас – 9. Почему в Туркменистане рост ,а у нас – 9? Вот об этом надо говорить. Но правительство даже не хочет ни анализировать, ни искать проблемы и не понимает, что оно должно делать дальше.
А дальше оно хочет делать то, что оно делало и раньше.
Т. ДЗЯДКО: Здесь Вас спрашивает на сайте предприниматель из Челябинска: «Считаете ли Вы, что правительство должно уйти в отставку и чем быстрее, тем лучше?»
О. ДМИТРИЕВА: Я давно считаю, что финансово-экономический блок, он уже давно должен был бы уйти в отставку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё один вопрос от нашего слушателя. Он касается эффективности и неэффективности менеджмента. Слушая сегодняшний доклад правительства, Вы убеждаетесь в хоть какой-нибудь эффективности нынешнего менеджмента?
О. ДМИТРИЕВА: Вопрос очень интересный. Неэффективный менеджмент на предприятиях. Это абсолютно правильно. Ещё один эффект, который должна получить любая страна в условиях кризиса – это оздоровление предпринимательского климата. Должно быть выбраковывание неэффективных собственников. То есть, если собственник вёл неэффективную стратегию, он должен своей собственности лишиться. Это закон рынка.
Нет, мы средства положили на то, чтобы неэффективных собственников спасать. Кстати, по ВЕБу – это уже 14 млрд. долларов, это свыше 400 млрд. рублей, а ещё дополнительно кредитовали их ВТБ и другие банки. Этого у нас не произошло, что делалось в других странах, потому что было банкротство крупнейших собственников, крупнейший компаний, если они оказались неэффективными. И второе – менеджмент. Посмотрите по примеру Запада. Сколько было громких отставок. Везде, где крупное предприятие или крупный холдинг попадал в тяжёлую ситуацию ,прежде всего шла отставка менеджмента.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы на АвтоВАЗе тоже видели целую череду отставок, уходов, тасовок, перетасовок, одни уходили, другие приходили.
О. ДМИТРИЕВА: Может быть, это отдельный пример, который в целом, у нас не было смены менеджмента. Если не брать АвтоВАЗ. Более того, даже в антикризисном плане правительство, которое они решили не отчитываться по нему, были, о чём я говорила сегодня на заседании, были положения о том, что они должны ставить условия при предоставлении финансовой помощи, отказ от бонусов, отказ от увольнения работников, прозрачность.
Мы не видели никаких отчётов о том, что эти условия действительно ставились. Далее. По менеджменту. Госкорпорации, предприятия с государственным участием, по плану действия должны были разработаны чёткие нормативы оплаты труда в Госкорпорациях и в корпорациях с государственным участием .Ничего этого не было сделано. Поэтому у нас сверхзавышенные издержки наших естественных монополий, Госкорпораций и сверхнеэффективный менеджмент при очень высокой оплате труда.
А почему он неэффективный, я думаю, что Саяно-Шушенская ГЭС показала аварии, да и аварии с «Невским экспрессом» на РАО ЖД тоже обсуждалось очень активно у вас на «Эхо Москвы», и понятно, что причины реальные смерти – это всё равно в любом случае были некачественные закупки, некачественные вагоны, некачественные кресла и т.д.
Т. ДЗЯДКО: Несколько минут до конца. Здесь спрашивают, какие Ваши ожидания от финансово-экономического 2010 года?
О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, 2010 год – те же самые ошибки, что были сделаны в 2009 году и что в 2008 году. Опять банки мало было выдано средств, триллионы в 2008 году и достаточное количество в 2009 году. Опять, заложены средства на докапитализацию банков, порядка 250 млрд. рублей, мы уже говорили, что это в полтора раза превышает наши расходы на фундаментальную прикладную науку вместе взятую. Не заложены никакие преференции, ни налоговых, ни бюджетных для инновационного бизнеса, для модернизации.
Поэтому этот год будет опять явно упущен с этой точки зрения. И опять по окончанию года у нас даже может быть будут более высокие темпы роста, чем они заложены в бюджете, не 1,5%, а может быть 3-4%. Но только за счёт высокой цены на нефть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы опять существуем не благодаря, а вопреки?
О. ДМИТРИЕВА: Мы существуем исключительно благодаря цене на нефть высокой. Только благодаря экспорту сырья, газа и энергоносителей. У нас больше половины доходов бюджета – это прямые доходы от нефти и газа. Я уж не говорю о косвенных, которые мы всё равно получаем. У нас произошла деградация отраслевой структуры экономики, у нас снизилась доля обрабатывающей промышленности. В обрабатывающей промышленности у нас больше всего снизилась доля отраслей машинооборудования, а в них больше всего снизилась доля тех отраслей, которые связаны с электроникой, оптикой.
То есть, всё, что более-менее инновационно или потенциально инновационно, это всё сжимается и усыхает. Всё, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно просто проверенное и знакомое.
О. ДМИТРИЕВА: …посредническая экономика. Что выросло у нас? Госуправление. ВВП Госуправления. ВВП вырос сектор финансового посредничества, ВВП вырос сектор финансовых услуг.
Т. ДЗЯДКО: Что ж, понятно. Спасибо Вам большое. Я напомню, в «Кредите доверия» была Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Спасибо Вам.
